Aufgabendiskussion 23. Türchen

    • 1) Ursprünglich fand ich die Aufgabenstellung interessant, gut durchdacht und auch gut formuliert.
      Meine bis eben einzige Schwierigkeit war die, nach der „Larethian“ gefragt hatte. (vgl. dazu auch Frage von „freak532486“) Dies schien mit der knappen, aber prompten Antwort ausgeräumt gewesen zu sein. Aber es bleibt die Feststellung, dass es besser formuliert sein müsste, etwa so, dass die Mindestanzahl der Fragen beim UNGÜNSTIGSTEN Verlauf der Anworten gesucht ist.

      2) Eine ganz entscheidende Frage war auch, ob die beiden Diebe die gleiche Menge gestohlen haben könnten. Die Antwort hieß „Ja“, und das macht es wirklich nicht leichter, sondern hat u. U. entscheidenden Einfluss auf das Ergebnis.

      3) Nachdem ich wegen dieser beiden Anmerkungen den Aufgabentext nochmals aufmerksam las, fiel mir auf, dass die Bearbeitung besonders dadurch erschwert wird, dass der Weihnachtsmann „die Wahl der Paare nicht von den Antworten abhängig machen“ darf.
      Konkrete Frage dazu: Wenn von den Elfen A, B, C, D und E z. B. zuerst A und B befragt werden sollen, anschließend C und E, musste(n) auch das/die nächste(n) Paar(e) schon festgelegt sein, unabhängig davon, was die beiden ersten Paare geantwortet haben?
    • Niki16 schrieb:

      3) Nachdem ich wegen dieser beiden Anmerkungen den Aufgabentext nochmals aufmerksam las, fiel mir auf, dass die Bearbeitung besonders dadurch erschwert wird, dass der Weihnachtsmann „die Wahl der Paare nicht von den Antworten abhängig machen“ darf.

      Konkrete Frage dazu: Wenn von den Elfen A, B, C, D und E z. B. zuerst A und B befragt werden sollen, anschließend C und E, musste(n) auch das/die nächste(n) Paar(e) schon festgelegt sein, unabhängig davon, was die beiden ersten Paare geantwortet haben?
      Ja, das muss schon festgelegt sein.
      Alle Paare muessen vom Weihnachtsmann ganz am Anfang festgelegt werden.
      Die Auswahl spaeterer Paare duerfen nicht von den Antworten auf fruehere Fragen abhaengen.

      (Der mathematische Ausdruck fuer derartige Entscheidungsprozeduren ist "nicht-adaptiv".
      Das ist im Gegensatz zu "adaptiven" Prozeduren, die sich an fruehere Antworten und Reaktionen anpassen koennen.)

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    • FabiFab schrieb:

      Die Möglichkeit, dass einer der Diebe nichts gestohlen hat, hättet ihr nicht verwerfen müssen. Die Aufgabe fragt nur, wer wie viel gestohlen hat - man muss also nicht unbedingt herausfinden, wer die Diebe waren.
      Vielleicht verstehe ich Dich ja falsch, oder habe einfach einen Denkfehler, aber wie kannst Du herausfinden, wer wie viel gestohlen hat, ohne dabei herauszufinden, wer die Diebe waren? Wenn ich z.B. weiß, dass Elf A x Liter und Elf B y Liter gestohlen hat, dann weiß ich doch auch, dass die Elfen A und B die Diebe waren.
    • WoegingerG schrieb:

      Ich bin jetzt durchs Forum durchgegangen, und habe alle Beitraege geloescht,
      * die sich auf den Irrtum "Komplize verus Taeter" beziehen,
      * den Irrtum diskutieren,
      * den Irrtum kritisieren.

      Die einzige Ausnahme ist der letzte Beitrag von Igor Dudas dazu.
      Ich denke, damit werden die Raetselloeser, die erst spaeter ins Forum schauen, nicht so verwirrt.

      ---------------------------------------------------------
      Noch einmal alles zusammengefasst:
      • Einer der Wichtel hat eine Menge a>0 gestohlen
      • Ein anderer Wichtel hat eine Menge b>0 gestohlen
      • Alle anderen Wichtel haben gar nichts gestohlen
      • Der Weihnachtsmann kennt weder die Diebe, noch den Wert a, noch den Wert b, noch die Summe a+b
      • Der Weihnachtsmann soll die beiden Diebe identifizieren und a und b bestimmen


      Rico Berner schrieb:

      FabiFab schrieb:

      Ja, aber nur wenn x,y>0 gilt. Falls entweder x oder y gleich 0 ist, so kann man zwar rauskriegen, wer wie viel gestohlen hat, aber man kann nur einen der beiden Diebe identifizieren. Letzteres ist aber kein Problem, denn laut Aufgabenstellung muss man nur herausfinden, wer wie viel gestohlen hat.
      Der spezielle Fall, dass tatsächlich nur ein echter Langfinger unter den Elfen war und der andere ein Komplize, soll genauso untersucht werden, wie der Fall bei dem tatsächlich beide etwas gestohlen haben. Was genau geschehen ist, weiß der Weihnachtsmann ja vorher nicht :)
      Jetzt bin ich etwas verwirrt. ?(
      Ich habe den Eindruck, dass sich die beiden Aussagen von WoegingerG und Rico Berner widersprechen.
      Bin bisher von a > 0 und b > 0 ausgegangen.
      Ich bitte um Klärung.
    • Hupe schrieb:

      Jetzt bin ich etwas verwirrt. ?( Ich habe den Eindruck, dass sich die beiden Aussagen von WoegingerG und Rico Berner widersprechen.
      Bin bisher von a > 0 und b > 0 ausgegangen.
      Ich bitte um Klärung.
      Das liegt an fehlender Kommunikation auf unserer Seite. Rico hat die Diskussion zu dieser Aufgabe einfach nicht mehr mitbekommen.
      Die Aussage von WoegingerG ist die richtige. Ich habe Ricos Antwort jetzt gelöscht, um nicht noch mehr Verwirrung zu stiften.
    • Rico Berner schrieb:

      Math5D schrieb:

      Weiß der Weihnachtsmann (zum Beispiel durch einen Blick ins Lager), wie viel insgesamt gestohlen wurde?

      Castleplayer schrieb:

      Weiß der Weihnachtsmann denn auch, wie viel Glühwein insgesamt gestohlen wurde, oder konnten die Rentiere dazu keine Angabe machen?

      Polarküste schrieb:

      Hi, eine Frage:

      Weiß der Weihnachtsmann, wie viel insgesamt gestohlen wurde?
      Der Weihnachtsmann weiß nicht wie viel Wein die Wichtel mitgehen lassen haben :)
      Das ist ja richtiger Quatsch. Ich habe gar nicht erst ins Forum geguckt, weil die Aufgabe so leicht war, aber für mich war total offensichtlich, dass man weiß, wieviel insgesamt geklaut wurde, vor allem da nicht explizit dastand, dass man es NICHT weiß(und dies eine essenzielle Information wäre, ohne die die Aufgabenstellung falsch ist).