Eure Fragen zu Aufgabe 7 / Your questions concerning challenge no. 7

  • Ja Entschuldigung, das ist doch genau die Frage: sind es Klugwichtel, die dann eine über "Anschließend können wir einfach schauen, wer in den Gruppen war, die in beiden Testläufen positiv getestet wurden und können jene als krank identifizieren und isolieren" hinausgehende Auswertung vornehmen?

    Das Zusatzwissen, dass maximal zwei Personen infiziert sind, werden die Wichtel benutzen. Die Frage die du dir stellen musst, um Maras Aussage zu bewerten, lautet: Reicht dieses Wissen in jedem möglichen Fall aus, um die infizierten Wichtel eindeutig zu bestimmen? Wenn nicht, so müssen wir davon ausgehen, dass wir falsch-positive Ergebnisse erhalten. Wenn doch, so ist Maras Aussage korrekt.

  • Das Zusatzwissen, dass maximal zwei Personen infiziert sind, werden die Wichtel benutzen. Die Frage die du dir stellen musst, um Maras Aussage zu bewerten, lautet: Reicht dieses Wissen in jedem möglichen Fall aus, um die infizierten Wichtel eindeutig zu bestimmen? Wenn nicht, so müssen wir davon ausgehen, dass wir falsch-positive Ergebnisse erhalten. Wenn doch, so ist Maras Aussage korrekt.

    Danke, das war die Info die mir noch fehlte: Es gab für mich bisher nämlich auch zwei Varianten von der Definition von "falsch- positiv". Variante 1: Jemand sitzt an zwei "positiv getesteten Tischen", er ist aber nicht infiziert.

    Variante 2: Variante 1 und mögliche Zusatzinfos liefern immer noch einen vermeintlich "positiven Wichtel", obwohl dieser nicht infiziert ist.

    Ich gehe jetzt ab Maras Behauptung von Variante 2 aus.

  • Nein, das ist nicht vorausgesetzt. Ich werde meine vorherige Aussage bearbeiten. Die Tests dürfen beliebig hintereinander ausgeführt werden, aber logischerweise wird versucht dies möglichst schnell durchzuführen (Die Geschwindigkeit soll aber auf die Lösung der Aufgabe keinen Einfluss haben). Entschuldigung!


    Was genau heißt, dass die Tests möglichst schnell durchgeführt werden? Kann man beispielsweise erst einen Test durchführen, warten, was das Testergebnis ist, und danach entscheiden, welche Gruppe oder wen man als nächstes testet? Oder dauert die Testauswertung so lange, dass man sich im Vorfeld entscheiden muss, wer bzw. welche Gruppe getestet wird?

  • Was genau heißt, dass die Tests möglichst schnell durchgeführt werden? Kann man beispielsweise erst einen Test durchführen, warten, was das Testergebnis ist, und danach entscheiden, welche Gruppe oder wen man als nächstes testet? Oder dauert die Testauswertung so lange, dass man sich im Vorfeld entscheiden muss, wer bzw. welche Gruppe getestet wird?

    Im bestmöglichen Fall würde man natürlich alle Tests gleichzeitig durchführen (Da das Auswerten lange dauern könnte). In dieser Aufgabe müsst ihr euch jedoch keine Sorgen darum machen, die Strategie zeitlich zu optimieren.

  • Danke, das war die Info die mir noch fehlte: Es gab für mich bisher nämlich auch zwei Varianten von der Definition von "falsch- positiv". Variante 1: Jemand sitzt an zwei "positiv getesteten Tischen", er ist aber nicht infiziert.

    Variante 2: Variante 1 und mögliche Zusatzinfos liefern immer noch einen vermeintlich "positiven Wichtel", obwohl dieser nicht infiziert ist.

    Ich gehe jetzt ab Maras Behauptung von Variante 2 aus.

    Man muss die Aussagen im Zusammenhang sehen:

  • Hallo,


    vielleicht stehe ich ja auf dem Schlauch, aber macht Mara nicht zwei verschiedene Aussagen, nämlich


    1) Leider ist das nicht korrekt.

    2) Nur, wenn ..., hättest du recht.


    Und könnte der Wahrheitsgehalt der beiden Aussagen nicht unterschiedlich sein? Wie wäre die Gesamtaussage dann zu werten?


    Vielen Dank,


    GreyList

  • Die Gesamtaussage ist falsch, wenn eine der Teilaussagen falsch ist.

  • Ich interpretiere die Aufgabenstellung so daß angegeben werden soll welche Aussagen richtig sind.


    Ausgangspunkt ist Annelies Liste und ihre Teststrategie " .. von uns allen je zwei Proben nehmen.."

    Sind uns alle { A,..N, S} . Falls ja, dann sind 2x15 Tests erforderlich. Es gibt aber nur 10 !

    Oder:

    Sind uns alle {A,B,C } und { E,J,L,M }? Das ist auch mehr als 10!

    Sind die Tests mehrfach benutzbar und dann eineindeutig aussagefähig ?


    Ist es eindeutig so daß von jedem Tisch pro Gang je ein Wichtel getestet wird ?


    Ich bitte auch um die eindeutige Aussage ob alle Wichtel inkl. Santa, die während eines Ganges zusammensaßen als infiziert gelten wenn mindestens einer der am Tisch Sitzenden als infiziert getestet wurde.


    Wenn dem so ist, dann ist das äquivalent zum Verfahren daß je Tisch der Test von einem Wichtel zum nächsten weitergereicht wird.

  • Das Zusatzwissen, dass maximal zwei Personen infiziert sind, werden die Wichtel benutzen. Die Frage die du dir stellen musst, um Maras Aussage zu bewerten, lautet: Reicht dieses Wissen in jedem möglichen Fall aus, um die infizierten Wichtel eindeutig zu bestimmen? Wenn nicht, so müssen wir davon ausgehen, dass wir falsch-positive Ergebnisse erhalten. Wenn doch, so ist Maras Aussage korrekt.

    In der Zusammenfassung steht aber:


    • Boris', Annelies, Carmens, Jakobs, Maras und Lorenz' Aussagen beziehen sich auf Annelies Gruppeneinteilung und Teststrategie.


    Die Teststrategie zum Identifizieren eines infizierten Wichtels ("Anschließend können wir einfach schauen, wer in den Gruppen war, die in beiden Testläufen positiv getestet wurden und können jene als krank identifizieren und isolieren!“) ist also bereits vorgegeben. Das Zusatzwissen kann somit gemäß der Aussage in der Zusammenfassung hier bei Mara nicht genutzt werden.

  • Wenn bei Esmeralda nicht gefordert wird, dass 8 Tests für die angegeben Gruppen verwendet werden, ist doch die ganze Formulierung bei ihr überflüssig.


    In der Aufgabe steht (in Bezug auf Amelies Strategie): Wer in beiden Testläufen positiv getestet wird, wird als krank identifiziert. Ist er nicht infiziert, ist das also "falsch positiv".

    Soll das nun nicht mehr gelten??


    Es gibt doch einen Unterschied zwischen "Wir können eindeutig herausfinden, wer infiziert ist" und "Es gibt keinen falsch positiven Test".


    Die Aufgabe scheint relativ klar. Aber die Kommentare im Forum verwirren mich sehr.

    Bitte bringt eine wirklich eindeutige Version der Aufgabe!

  • In dieser Aussage von Annelie:

    „Wenn wir jetzt von uns allen je zwei Proben nehmen und die Proben derjenigen, die zusammen an einem Tisch gesessen haben, zusammenmischen, müssen wir nur fünf Tests für den Hauptgang und fünf für den Nachtisch durchführen -- insgesamt also nur zehn Test! Anschließend können wir einfach schauen, wer in den Gruppen war, die in beiden Testläufen positiv getestet wurden und können jene als krank identifizieren und isolieren!“

    ist meiner Meinung nach nicht klar, wie man mit nur 10 WO-Tests "von uns allen je zwei Proben nehmen" kann. Denn dann wären nach Adam Riese bei insgesamt 15 Personen ja unzweifelhaft insgesamt 30 WO-Tests nötig. Also kann die Annelie wohl nicht richtig zählen, oder?


    Bitte um Aufklärung, damit die Aufgabe mit logischem Nachdenken überhaupt lösbar wird: Adam Riese sollte schon stimmen!

    Außerdem ist es nicht klar gesagt, ob alle die an einem Tisch gesessen haben quasi automatisch angesteckt sind, wenn auch nur einer von ihnen infiziert war. Ist dies so gemeint?

  • Zur Anzahl der Tests und der Proben: Das entscheidende Wort ist "zusammenmischen", ein Test wird also mit mehreren Proben gemacht.


    Zur Frage der Ansteckung: Nein, es ist nichts darüber bekannt, ob es dort zu Ansteckungen gekommen ist. Der Test findet zu einem späteren Zeitpunkt statt, da können also auch zwischen Party und Test noch Infektionen stattfinden.