Gendergerechte Sprache

  • Ich bin überrascht, dass ein generisches Femininum soviel mehr Unverständnis gegenüber einem generischen Maskulinum verursacht.

    Um dies nochmal auszuführen: Alle (ob nun männlich, weiblich oder diverse Wichtel) sind in p enthalten. Genauso wie jegliches Geschlecht auch innerhalb der Bevölkerung von Wichtelstadt vorkommen kann. Die Aussage von Bürgermeisterin Alva bezieht sich auch alle Bewohnenden der Wichtelstadt.

  • Ich bin überrascht, dass ein generisches Femininum soviel mehr Unverständnis gegenüber einem generischen Maskulinum verursacht.

    Um dies nochmal auszuführen: Alle (ob nun männlich, weiblich oder diverse Wichtel) sind in p enthalten. Genauso wie jegliches Geschlecht auch innerhalb der Bevölkerung von Wichtelstadt vorkommen kann. Die Aussage von Bürgermeisterin Alva bezieht sich auch alle Bewohnenden der Wichtelstadt.

    Ich bin darüber nicht überrascht. Die deutsche Sprache funktioniert nunmal so, wie auch fast jede andere.

    Alle weiblich -> Femininum

    Alle männlich -> Maskulinum

    Gemischt -> generisches Maskulinum


    Das mag sich in Zukunft ändern, aber noch ist es so.

  • Alle Wichtelinnen und Wichtel tragen Mützen. Das ist ein generisches Femininum. Wenn nur von Wichteln die Rede wäre, wären auch alle gemeint.

    Ich antworte mal im Feedback-Thread, um die eigentliche Aufgabendiskussion nicht zu stören:

    Über Gender-Stern, -Gap, etc. kann man ja geteilter Meinung sein. Solange nichts anderes gesagt wird, ist es aber im Deutschen so, dass die explizit weibliche Form eben nur weibliche Wesen meint. So ist auch das allgemeine Sprachverständnis. Wenn dann, so wie in dieser Aufgabe, mal die weibliche und mal die männliche Form genutzt wird, das aber entgegen der üblichen Lesart immer alle Geschlechter meinen soll, dann bekommt der Text eine andere Bedeutung. Das erweckt zudem den Eindruck, als solle hier Gender-Politik betrieben werden, was ich sehr schade finde.

    Zur Klarstellung: mir geht es explizit um die Mischung der männlichen und weiblichen Formen ("Erfahrungsgemäß werden sich jedoch einige der Bewohner von Wichtelstadt weigern...", "Sei p (in Prozent) der Anteil der Bewohnerinnen von Wichtelstadt, die keine IBeanie tragen.") zusammen mit dem nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch entsprechenden generischen Femininum. Wenn z.B. jemand argumentiert, die allgemein übliche Mathematik-Regel "Punktrechnung vor Strichrechnung" diskriminiere die Strichrechnung, und dann ohne explizit darauf hinzuweisen die Regel "Strichrechnung vor Punktrechnung" benutzt, trägt das auch nicht zur Lesbarkeit bei.

  • Sprech-/Schreibgewohnheiten ändern sich nur dadurch, dass wir anfangen z.B. den generischen Femininum zu benutzen. Das machen wir hier und auch sehr viele andere Menschen in anderen Disziplinen bereits, deshalb würde ich dem nicht zustimmen, dass das einfach so ist.

    Aber hier geht es ja um das Rätsel, deshalb würde ich die Diskussion darum jetzt beenden.

    Warum wollen Sie anderen Ihre Vorstellungen aufoktroyieren?

  • Ich antworte mal im Feedback-Thread, um die eigentliche Aufgabendiskussion nicht zu stören:

    Über Gender-Stern, -Gap, etc. kann man ja geteilter Meinung sein. Solange nichts anderes gesagt wird, ist es aber im Deutschen so, dass die explizit weibliche Form eben nur weibliche Wesen meint. So ist auch das allgemeine Sprachverständnis. Wenn dann, so wie in dieser Aufgabe, mal die weibliche und mal die männliche Form genutzt wird, das aber entgegen der üblichen Lesart immer alle Geschlechter meinen soll, dann bekommt der Text eine andere Bedeutung. Das erweckt zudem den Eindruck, als solle hier Gender-Politik betrieben werden, was ich sehr schade finde.

    Zur Klarstellung: mir geht es explizit um die Mischung der männlichen und weiblichen Formen ("Erfahrungsgemäß werden sich jedoch einige der Bewohner von Wichtelstadt weigern...", "Sei p (in Prozent) der Anteil der Bewohnerinnen von Wichtelstadt, die keine IBeanie tragen.") zusammen mit dem nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch entsprechenden generischen Femininum. Wenn z.B. jemand argumentiert, die allgemein übliche Mathematik-Regel "Punktrechnung vor Strichrechnung" diskriminiere die Strichrechnung, und dann ohne explizit darauf hinzuweisen die Regel "Strichrechnung vor Punktrechnung" benutzt, trägt das auch nicht zur Lesbarkeit bei.

    Dem würde ich widersprechen: In vielen Disziplinen ist es so, dass die weibliche und die männliche Form abgewechselt wird und jedes Mal alle gemeint sind. Das ist hier offenbar noch nicht bekannt, heißt aber nicht, dass es allgemein unbekannt ist.
    Außerdem können sich solche Sprachgewohnheiten nur ändern, wenn wir selber versuchen es in unseren Texten zu ändern.
    Und ich denke, es sollte klar sein, dass es ein Unterschied gibt zwischen sinnlosem Vertauschen von Punkt- und Strichrechnung und den Bemühungen Ungerechtigkeiten in Bezug auf Menschen in unserer Sprache zu verändert.

  • Warum wollen Sie anderen Ihre Vorstellungen aufoktroyieren?

    Ich möchte Sie nochmals darauf hinweisen, dass die Teilnahme am Adventskalender freiwillig ist und hier niemand gezwungen wird, so zu schreiben, wie wir es für richtig(er) halten.


    Wir behalten uns aber vor, Beiträge zu bearbeiten und zu löschen, wenn Sie (unserer Meinung nach) nicht gut für das Klima im Forum sind.
    Aber auch dann gilt: Die Teilnahme am Adventskalender und Beteiligung im Forum ist freiwillig.


    Falls Sie sich dafür entscheiden, nicht mehr am Adventskalender teilzunehmen, da Ihnen hier alles "zu bunt" ist, wünsche ich Ihnen alles Gute für die Zukunft!

  • Deswegen plädiere ich, als Alternative zu den furchtbaren Binnenmajuskeln oder Gendersternchen für einen Genderunterstrich am Wortanfang. Also "_Wichtel" oder "_Wichtelin" je nach persönlicher Präferenz.

    Aber ich glaube, beim Duden komme ich damit nicht durch.


    Ich frage mich allerdings weiterhin: Ist eigentlich schon sicher erforscht, wieviel Geschlechter, wenn überhaupt, Wichtel haben?

  • Warum wollen Sie anderen Ihre Vorstellungen aufoktroyieren?

    Das Wort aufoktroyieren ist eigentlich ein Pleonasmus, das heißt die Vorsilbe ist hier überflüssig. Schon das Wort oktroyieren bedeutet so viel wie auferlegen, aufnötigen, diktieren, aufdrängen. Die Vorsilbe auf- wiederholt und betont nur die Bedeutung des Wortes, das heißt, etwas unfreiwillig aufaufgedrängt zu bekommen. Man spricht beispielsweise davon, ein Land oktroyiere einem anderen seine Verfassung, wenn ein Land seine Verfassung einem anderen Land auferlegt. Nach kriegerischen Auseinandersetzungen kann dies zum Beispiel geschehen sein.

    Das nur mal so als klugscheißerische Randbemerkung. :D

    Ansonsten schließe ich mich vollumfänglich Ariane an.

  • Ich denke nicht, dass ich etwas aufzwinge. Ich will nur begründen, warum wir unsere Texte so schreiben. Und jedes Mal, wenn wir etwas schreiben, müssen wir uns für eine bestimmte Form entscheiden. So etwas wie Enthaltung gibt es ja im Schreib-Fall nicht.

    Ich persönlich empfinde das, wie ja augenscheinlich auch andere Teilnehmer, als unnötige Politisierung des Kalenders. Da die Teilnahme in der Tat freiwillig ist, ist das natürlich prinzipiell legitim, auch wenn ich es schade finde.

    Da dies aber gängigen Sprechkonventionen widerspricht und somit auch die Verständlichkeit der Texte erschwert und mitunter für unnötige Mehrdeutikeiten sorgt, fände ich zumindest einen entsprechenden Hinweis am Beginn des Textes wünschenswert, statt das gewünschte Verständnis einfach stillschweigend vorauszusetzen.

  • Ich persönlich empfinde das, wie ja augenscheinlich auch andere Teilnehmer, als unnötige Politisierung des Kalenders. Da die Teilnahme in der Tat freiwillig ist, ist das natürlich prinzipiell legitim, auch wenn ich es schade finde.

    Da dies aber gängigen Sprechkonventionen widerspricht und somit auch die Verständlichkeit der Texte erschwert und mitunter für unnötige Mehrdeutikeiten sorgt, fände ich zumindest einen entsprechenden Hinweis am Beginn des Textes wünschenswert, statt das gewünschte Verständnis einfach stillschweigend vorauszusetzen.

    Für mich ist die Gleichstellung von Menschen jeglichen Geschlechts (und damit meine ich divers, weiblich, männlich) kein "Politisieren", sondern ein Grundrecht, das ich auch in diesem Kalender wiederfinden möchte.

  • Ungerechtigkeiten in Bezug auf Menschen in unserer Sprache zu verändert.

    Meine letzte Zuschrift zu dem Thema: :-)
    [...]
    Gerade weil es in der deutschen Sprache einen Unterschied zwischen dem grammatischen und dem natürlichen Geschlecht gibt, ist die deutsche Sprache von vorneherein geschlechtsneutral, da man sich nach dem grammatischen Geschlecht richten muss. Beispiel: "Die Person, sie kommt zur Tür herein." Auch wenn es ein Mann ist. "Person" ist generisches Femininum, "Bewohnerin" ist nicht generisch.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von Ariane () aus folgendem Grund: Bitte nochmal die Definition von "Verschwörungstheorie" nachschlagen!

  • Meine letzte Zuschrift zu dem Thema: :-)
    [...]
    Gerade weil es in der deutschen Sprache einen Unterschied zwischen dem grammatischen und dem natürlichen Geschlecht gibt, ist die deutsche Sprache von vorneherein geschlechtsneutral, da man sich nach dem grammatischen Geschlecht richten muss. Beispiel: "Die Person, sie kommt zur Tür herein." Auch wenn es ein Mann ist. "Person" ist generisches Femininum, "Bewohnerin" ist nicht generisch.

    Ich weiß nicht, warum Sie immer das Wort "Personen" als Beispiel nehmen. Wir sprechen nicht von Personinnen, sonder von Bewohnern und Bewohnerinnen. Da gibt es einen Unterschied: von dem Wort "Personen" gibt es gar nicht zwei Geschlechter-Versionen, von dem Wort "Bewohner" schon.

    Und wie aus der Prämisse "es gibt in dieser Sprache einen Unterschied zwischen dem grammatischen und dem natürlichen Geschlecht" die Konklusion folgen soll: "Also ist die Sprache von vornherein geschlechtsneural", ist argumentationstheoretisch vollkommen unklar.

  • Zur Aufgabe: Ich finde, dass die Aufgabe eine gute Textaufgabe mit einem gut geschriebenen Text und einem witzigen Bild ist.


    Mein Senf zur Sprachdebatte:

    [Ich plädiere], als Alternative zu den furchtbaren Binnenmajuskeln oder Gendersternchen für einen Genderunterstrich am Wortanfang. Also "_Wichtel" oder "_Wichtelin" je nach persönlicher Präferenz.


    Aber ich glaube, beim Duden komme ich damit nicht durch.

    Schade eigentlich, diese Alternative würde alle Mehrdeutigkeitsprobleme lösen.


    Wenn dann, so wie in dieser Aufgabe, mal die weibliche und mal die männliche Form genutzt wird, das aber entgegen der üblichen Lesart immer alle Geschlechter meinen soll, dann bekommt der Text eine andere Bedeutung.

    Ich habe eine Gegenhypothese: Das zwei Worte für die gleiche Sache benutzt werden ist kein Problem sondern höchstens störend. Aber da nicht diskutiert wurde, ob Bewohnerinnen und Wichtelinnen das gleiche bedeuten, vermutlich nicht einmal das.


    Das Problem tritt auf, weil es Worte gibt, die bei gleichem Kontext mehrere Dinge meinen können.

    Bei "die Wichtelinnen" ist nicht klar, ob "die (weiblichen) Wichtel" oder "die Wichtel:innen" gemeint ist.

    Bei "die Wichtel" ist nicht klar, ob "die (männlichen) Wichtel" oder "die Wichtel:innen" gemeint ist.

    Ich denke, das Problem fällt nur eher auf, wenn das generische Femininum neben dem generischen Maskulinum verwendet wird (inzwischen in der Aufgabe geändert).


    Die Folge meiner Hypothese wäre, dass sowohl das generische Femininum als auch das generische Maskulinum vermieden werden sollten.


    Ich bin überrascht, dass ein generisches Femininum soviel mehr Unverständnis gegenüber einem generischen Maskulinum verursacht.

    Der Aussage, dass ein generisches Femininum nicht schlechter ist, als ein generisches Maskulinum schließe ich mich insbesondere an.


    Ist vielleicht das falsche Forum aber ist hier zufällig ein (Hobby-)Linguist, der weiß, ob es eine Sprache gibt, bei der die allgemeine Form regelmäßig mit keiner der Geschlechtsspezifischen Plurale zusammenfällt?