Gendergerechte Sprache

  • Hallo zusammen,


    in der aktuellen Formulierung


    (und damit meine ich nicht das generische Feminin, das ich auch nicht ideal finde. Ich finde es grundsätzlich gut, generische Formen zu verwenden, um geschwollene Formen mit Sternchen- oder Doppelpunkt zu vermeiden, aber dann doch besser die kürzere Grundform und ein Bewusstsein dafür schaffen, dass hinter einem grammatikalischen Geschlecht (auch wenn es oft grammatikalisch maskulin ist) jedes natürliche Geschlecht stecken kann, statt ständig zu versuchen eine neue künstliche Form zu etablieren. Je nach grammatikalischem Geschlecht der Grundform, verwendet man dann Pronomen – bei "Person" wäre das z. B. feminin)


    [... Frage zur Aufgabenstellung weiterhin im Diskussionsthread (#48) zu finden ...]

    Ansonsten gefällt mir der Kalender bisher wirklich sehr gut!

    Nächtliche Grüße aus Würzburg, JZ

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  • Ich möchte auch mal meinen Senf hinzugeben:
    Ich finde diese künstlichen Sprachgebilde einfach nur störend und kann auch die Argumente nicht nachvollziehen:

    Wünschenswert wäre doch dass alle Geschlechter gesellschaftlich, politisch und grammatikalisch gleichbehandelt werden, und dafür ist die Lösung NICHT 20.000 neue Worte zu erfinden sondern alle Geschlechter zu einem zusammenzufassen.
    Ich (als Frau) will als Mensch behandelt werden und nicht ne Sonderrolle (in Sprache, mit getrennten Klos oder sonstwo) haben weil ich andere Organe hab, das ist doch dämlich!
    Und so penetrantisch zwischen den Geschlechtern zu unterscheiden macht es nur schlimmer!
    Da das historisch üblich und schön kurz ist würde ich für mich immer die männliche Form wählen (ich bin ein Student, ein Bewohner meines Hauses etc).

  • Es gelingt mir bisher ganz gut mit allen Formulierungen zurecht zukommen. Natürlich stören die Doppelungen (Mathematiker und Mathematikerinnen) oder alle bisher vorgeschlagenen semantischen Erweiterungen (MathematikerInnen, Mathematiker*innen, Mathematiker:innen, Mathematik-X) den Lesefluss. Besser wäre es eine Sprache zu verwenden, die bereits geschlechtsneutral ist. Da wir uns jetzt wahrscheinlich nicht auf Finnisch einigen können, wird es in gewisser Weise immer eine Kunstsprache sein. Diese Kunstsprache sollte sich weitgehend in die deutsche Grammatik einfügen. Meine Überlegungen gehen in die Richtung zusätzlich zu maskulinen und femininen Formen eine inklusive Form hinzuzufügen: Neben der/ein Mathematiker und die/eine Mathematikerin, gäbe es dann noch da/eina Mathematikera (ich habe mehrere Endungen durchprobiert, die mit -a finde ich noch am ehesten les- und sprechbar). Dazu müsste man dann alle Deklinationsformen haben
    Singular: da Mathematikera, wegen de Mathematikera, mit da Mathemathematikera, für da Mathematikera

    Plural: die Mathematikeras, wegen der Mathematikeras, mit den Mathematikeras, für die Mathematikeras

    Adjektivisch: mein Freund, meine Freundin, meina Freunda u.s.w.

    Daneben bräuchte man noch passende Pronomen. Aus er und sie bzw. sein und ihr wird z.B. "ser". Aus "Er/Sie hat eine:n Freund:in" würde dann "Ser hat eina Freunda".

    Insbesondere das mit den Pronomen hat man wohl in Kindergärten in Schweden schon probiert (han + hon = hen).

  • Wichtiger als gendergerechtes Sprechen ist gendergerechtes Denken.

    Erstes wird sich aus Zweitem ergeben. Zweites aus Erstem nur im günstigen Fall.

    Kann ich so unterschreiben. Sprache definiert nicht unser Denken/Handeln, sondern genau umgekehrt

    Zu diesem Thema empfehle ich übrigens das Buch "Sprache und Sein" der Autorin Kübra Gümüşay. Es ist wunderbar geschrieben und zeigt sehr anschaulich anhand vieler Beispiele und Studien, dass und wie Sprache unser Denken (und somit Handeln) beeinflusst.

  • [...Feedback zu Aufgabe 17 weiterhin im Feedback-Thread (#23) zu finden...]


    Und (ja sorry, die Bemerkung muss sein) man sieht, dass man auch ganz ohne verwirrende Genderkonstrukte Aufgaben stellen kann, die in keiner Weise Männer oder andere Geschlechter bevorzugen und die dann auch noch viel leichter lesbar sind.

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  • Zu diesem Thema empfehle ich übrigens das Buch "Sprache und Sein" der Autorin Kübra Gümüşay. Es ist wunderbar geschrieben und zeigt sehr anschaulich anhand vieler Beispiele und Studien, dass und wie Sprache unser Denken (und somit Handeln) beeinflusst.

    Es stimmt natürlich, dass die Sprache das Denken beeinflusst.
    Beispiele gibt es zuhauf: "Im Anfang war das Wort", "NLP", Propaganda oder Populisten-Sprech, ... alles richtig.
    Die hierzulande und nun auch in diesem Forum geführte Diskussion Debatte folgt aber eben nicht Kübra Gümüşays "Sehnsucht nach einer Sprache, die Menschen nicht auf Kategorien reduziert. Nach einem Sprechen, das sie in ihrem Facettenreichtum existieren lässt." sondern polarisiert. Wenn sich nämlich die Flöhe auf dem Kopf des Wirtes (und nicht dem "der Wirtin") ansiedeln, die vom Spuk befallenen Wichtel (nicht "Wichtelinnen") andere zu Tod erschrecken und dann die Wichtelbürgermeisterin Alva zusammen mit ihrem Expertinnen-Team eine Strategie entwickeln muss, um die Gefährdung der Weihnachtsstimmung einzudämmen, dann lässt sich das Bemühen um gendergerechtes Sprechen nur noch mühsam erahnen.

    Einem Automatismus folgend verpufft viel zu viel wertvolle Energie in einer aufgeheizten Genderdebatte, die einmal mehr ihr ureigenstes Anliegen konterkariert.

    Deshalb möchte ich mich nun aus dem Genderthema mit dem Appell "Make love, not war." verabschieden.

  • Zu diesem Thema empfehle ich übrigens das Buch "Sprache und Sein" der Autorin Kübra Gümüşay. Es ist wunderbar geschrieben und zeigt sehr anschaulich anhand vieler Beispiele und Studien, dass und wie Sprache unser Denken (und somit Handeln) beeinflusst.

    Ich empfehle den Artikel von Nele Pollatschek im Tagesspiegel "Gendern macht die Diskriminierung nur noch schlimmer" .

    "Wer will, dass Männer und Frauen gleich behandelt werden, der muss sie gleich behandeln und das heißt, sie gleich zu benennen." Dazu ein schöner Vergleich, wie Briten mit dem Thema umgehen.

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  • Dem würde ich widersprechen: In vielen Disziplinen ist es so, dass die weibliche und die männliche Form abgewechselt wird und jedes Mal alle gemeint sind. Das ist hier offenbar noch nicht bekannt, heißt aber nicht, dass es allgemein unbekannt ist.

    Nein. Im allgemeinen (nicht Disziplinen-spezifischen) Sprachgebrach ist es keineswegs so, dass die Formen durcheinandergeworfen werden. Mir ist auch keine Disziplin bekannt, in der das so ist. Das bedeutet natürlich nicht, dass es so etwas nicht gibt, aber man darf nicht davon ausgehen, dass das dann jeder gleich so versteht. Der Mathekalender richtet sich ja an die Allgemeinheit, also sollte die Sprache auch so verwendet werden, dass sie von der Allgemeinheit verstanden wird.

    Wenn z.B. ein Restaurant damit wirbt, dass Studenten 10% Rabatt bekommen, dann wird es sehr wenige Studentinnen geben, die glauben, der Rabatt gelte nicht für sie. Wenn aber mit 10% Rabatt für Studentinnen geworben wird, dann fühlen sich viele männliche Studierende davon eher nicht angesprochen, eben weil sie von klein auf die Erfahrung gemacht haben, dass die explizit weibliche Form nur verwendet wird, wenn nur Frauen oder Mädchen gemeint sind.

    Und ich denke, es sollte klar sein, dass es ein Unterschied gibt zwischen sinnlosem Vertauschen von Punkt- und Strichrechnung und den Bemühungen Ungerechtigkeiten in Bezug auf Menschen in unserer Sprache zu verändert.

    Mir ging es nicht um den Sinn der Aktionen, sondern darum, dass die Abweichung von der Norm kommentarlos geschehen ist. Unabhängig davon, wie sinnvoll ein Vertauschen der Prioritäten von Punkt- und Strichrechnung ist, kann man eine Regel wie "Strichrechnung vor Punktrechnung" oder "Rechenschritte der Reihe nach von links nach rechts" einführen, muss das aber deutlich machen (letzteres sieht man z.B. in manchen Zahlenrätseln, wo dann explizit gesagt wird, dass die Regel Punkt vor Strich nicht gilt). Hättet Ihr einfach über den Text geschrieben, dass Ihr ein generisches Femininum benutzt, und das auch konsequent durchgezogen, wäre die Diskussion wohl deutlich kürzer ausgefallen.

  • Wenn sich nämlich die Flöhe auf dem Kopf des Wirtes (und nicht dem "der Wirtin") ansiedeln, die vom Spuk befallenen Wichtel (nicht "Wichtelinnen") andere zu Tod erschrecken und dann die Wichtelbürgermeisterin Alva zusammen mit ihrem Expertinnen-Team eine Strategie entwickeln muss, um die Gefährdung der Weihnachtsstimmung einzudämmen, dann lässt sich das Bemühen um gendergerechtes Sprechen nur noch mühsam erahnen.

    Einem Automatismus folgend verpufft viel zu viel wertvolle Energie in einer aufgeheizten Genderdebatte, die einmal mehr ihr ureigenstes Anliegen konterkariert.

    Auffällig ist dabei noch, dass die Begriffe, bei denen nicht die weibliche Form verwendet wurde (Wirt, Wichtel, die andere zu Tode erschrecken, Schutzmützenverweigerer) eher die negativen Rollen bezeichnen. Das spiegelt ein Phänomen wider, das man leider immer wieder beobachten kann: Bei negativ besetzten Begriffen (z.B. "Betrüger", "Terrorist", "Steuerhinterzieher", "Täter", ...) hört man keine Forderungen nach gendergerechter Sprache. Auch bei den ZDF-Nachrichtensendungen, in denen neuerdings auch sprachlich gegendert wird, kann man das beobachten. Das macht die ganze Debatte leider nicht gerade glaubwürdig.

  • Nein. Im allgemeinen (nicht Disziplinen-spezifischen) Sprachgebrach ist es keineswegs so, dass die Formen durcheinandergeworfen werden. Mir ist auch keine Disziplin bekannt, in der das so ist. Das bedeutet natürlich nicht, dass es so etwas nicht gibt, aber man darf nicht davon ausgehen, dass das dann jeder gleich so versteht. Der Mathekalender richtet sich ja an die Allgemeinheit, also sollte die Sprache auch so verwendet werden, dass sie von der Allgemeinheit verstanden wird.


    Wenn z.B. ein Restaurant damit wirbt, dass Studenten 10% Rabatt bekommen, dann wird es sehr wenige Studentinnen geben, die glauben, der Rabatt gelte nicht für sie. Wenn aber mit 10% Rabatt für Studentinnen geworben wird, dann fühlen sich viele männliche Studierende davon eher nicht angesprochen, eben weil sie von klein auf die Erfahrung gemacht haben, dass die explizit weibliche Form nur verwendet wird, wenn nur Frauen oder Mädchen gemeint sind.

    Mir ging es nicht um den Sinn der Aktionen, sondern darum, dass die Abweichung von der Norm kommentarlos geschehen ist. Unabhängig davon, wie sinnvoll ein Vertauschen der Prioritäten von Punkt- und Strichrechnung ist, kann man eine Regel wie "Strichrechnung vor Punktrechnung" oder "Rechenschritte der Reihe nach von links nach rechts" einführen, muss das aber deutlich machen (letzteres sieht man z.B. in manchen Zahlenrätseln, wo dann explizit gesagt wird, dass die Regel Punkt vor Strich nicht gilt). Hättet Ihr einfach über den Text geschrieben, dass Ihr ein generisches Femininum benutzt, und das auch konsequent durchgezogen, wäre die Diskussion wohl deutlich kürzer ausgefallen.

    Viele Physik-Profs und z.B. fast alle Philosophie-Profs an der HU Berlin sprechen/schreiben auch so (übrigens sind das fast nur Männer). Sie bemühen sich weibliche und männliche Formen abzuwechseln. Mir war nicht klar, dass das als so verrückt angesehen wird. Außerdem denke ich nicht, dass der Text dadurch plötzlich komplett unverständlich wird. Ein bisschen verwirrend schon, wenn es noch nicht bekannt ist, aber nicht so, dass plötzlich das ganze Mathe-Rätsel unverständlich wird. Falls jemand verwirrt sein sollte, kann sie / er ja fragen, deshalb gibt es das Forum.
    Aber einige Leute haben nicht gefragt, wie das zu verstehen ist (kann schnell geklärt werden), sondern sich vehement beschwert, dass wir so schreiben. Das ist ja ein Unterschied. Und wenn Sie daraufhin als scheinbar äquivalentes Bsp. die willkürliche Vertauschung der Prioritäten von Punkt- und Strichrechnung posten, dann ist das, denke ich, nicht ganz so losgekoppelt vom Sinn der Sache, wie Sie es jetzt verkaufen.

    Zusätzlich hinkt Ihr Vergleich auch noch: Wenn Sie in einer Matheaufgabe ohne Ankündigung die Prioritäten von Punkt- und Strichrechnung vertauschen, dann ist die Aufgabe unlösbar, denn wir hätten keine Chance zu bemerken, dass überhaupt irgendetwas verändert wurde. Im Fall unserer Rätsel ist das nicht so. Es stellen sich evt. ein paar Fragen, aber wir können eine Abweichung von einer uns bekannten Regel sehen (alles in weibliche Form oder mit komischen Punkten geschrieben) und darauf reagieren. Außerdem betrifft es meist nur die Hintergrundgeschichte, die im Detail (Geschlecht der Protagonistinnen z.B.) meist nicht für die Lösung der Aufgabe relevant ist.
    Außerdem: Anders als Sie halte ich kurze Verwirrung beim Lesen nicht für so schlimm. Erst recht nicht, wenn es aus einem sinnvollen, guten Grund geschieht.

  • Ich schließe dieses Thema jetzt (leider), da es hier nicht zum gewünschten sachlichen Austausch kommt.


    Ich möchte alle noch einmal darauf hinweisen, dass die Teilnahme am MATH+ Adventskalender und die Beteiligung im Forum freiwillig ist. Wem es nicht gefällt, wir wir unsere Aufgaben und Beiträge verfassen, der:die kann sich dafür entscheiden, die Teilnahme am Adventskalender bzw. den Besuch des Forums zu beenden.


    Wir halten die Beteiligung und Sichtbarkeit von Nicht-Männern gerade in einem MINT-Projekt für Schüler:innen für sehr wichtig.

    Als eine von vielen Maßnahmen gehört dazu unserer Meinung nach auch eine Entwicklung hin zu einer (gender-)gerechten Sprache.